Ekskluzivni gost večerašnjeg Dnevnika TV1 bio je Kenneth Scott, tužilac Haškog tribunala u predmetu protiv Jadranka Prlića i ostalih. Stigao je na poziv Centra za mir i multietničku saradnju iz Mostara, da prisustvuje tribini koja se organizuje povodom godišnjice uništenja Starog mosta. Razgovor prenosimo u cjelini.



TV1: Kojim povodom ste u BiH?
SCOTT: Pozvao me je Centar za mir i multietničku saradnju iz Mostara da sutra prisustvujem jednoj tribini koja se organizuje povodom godišnjice uništenja Starog mosta. Tim povodom sam doputovao u Sarajevo.

TV1: Šta je za Vas Herceg - Bosna?
SCOTT: Herceg - Bosna bio je jedan entitet, koji je bio kreiran tokom ratnog konflikta kako bi se olakšalo kreiranje hrvatske mini države na teritoriji većeg dijela BiH, prvenstveno Hercegovine, ali i centralne Bosne. Prema presudama Haškog tribunala, taj entitet je korišten kako bi se omogućilo osnivanje onoga što zovemo velikom Hrvatskom. To je bila politička organizacija Hrvatskog vijeća obrane (HVO).

TV1: Kako ste došli do dokaza da je namjera Prlića i ostalih bilo stvaranje velike Hrvatske i kakve ste konkretno dokaze imali za to?
SCOTT: Imali smo različite kategorije dokaza. Jedna vrlo važna kategorija bili su naravno svjedoci- Zaista želim naglasiti koliko su svjedoci važni. Znam da je nekada vrlo teško pozvati svjedoke, ljudima je teško govoriti o teškoćama kroz koje su prošli, ne žele o tome ponovo razmišljati, ali svjedoci su vrlo važan dio tog procesa.

Bez svjedoka, Tribunal uopšte ne bi mogao funkcionisati. Zašto želim da iskoristim ovu priliku da se zahvalim svim svjedocima na vrlo važnom radu i doprinosu koji su dali ne samo u slučaju protiv Prlića, nego i u svim drugim slučajevima.

Imali smo i druge izvore dokaza, prije svega, dokumente iz ratnog perioda. Uz jako puno napora i nakon dugog vremena, uspjeli smo prikupiti široku zbirku dokumenata iz arhiva HVO-a, Herceg - Bosne, Republike Hrvatske. To sve bilo je vrlo važno za ovaj slučaj.

Posebno je bilo važno to što smo tokom istrage otkrili da je bivši predsjednik Hrvatske Franjo Tuđman imao sastanke, redovno je snimao, pravili su se transkripti svih sastanaka koji su se dešavali u njegovom uredu. Uz puno napora, ti transkripti su nam postali dostupni i oni su postali vrlo važan dokazni materijal.

Zatim smo imali ono što mi zovemo insajderski svjedoci, svjedoci sa visokorangiranih pozicija, ljudi koji su bili zvaničnici Herceg - Bosne, ljudi koji su bili oficiri HVO-a, a koji su nam dali svoju perspektivu dešavanja iz tog perioda. Stoga se dokazni materijal sastoji od kombinacije ovih različitih kategorija.

TV1: Da razjasnimo vrlo važnu stvar - šestorka i sve ono što je predstavljalo Herceg - Bosnu, nisu osuđeni samo za zločine nad muslimanima, mada se upravo o tome u javnosti najviše govori. U prvostepenoj presudi, oni su osuđeni i za prisilno preseljenje Hrvata. Je li to tačno?
SCOTT: Da, to je tačno. Mnogo ljudi ne zna za taj aspekt ovog slučaja, koji je jako važan. Zavisi od nečije političke perspektive, vrlo često ćete čuti da je Tribunal brinuo samo za žrtve muslimane. To naravno nije istina. Kao što znate, Haški tribunal je procesuirao žrtve na sve tri strane i počinioce na sve tri strane.



Međutim, u slučaju Prlić i ostali, rekao sam to i u završnom izlaganju pred Tribunalom, njegove žrtve nisu bili samo muslimani, nego i Hrvati, posebno Hrvati iz centralne i središnje Bosne, koji su silom preseljeni u druge dijelove kako bi se promijenila demografska slika u Hercegovini na teritoriji Herceg - Bosne. Mnogi Hrvati su preseljeni iz mjesta kao što su Vareš i Vitez, kako bi oni koji su organizovali taj proces mogli promijeniti demografsku sliku. U isto vrijeme izbacivali su muslimane iz drugih područja na kojima su naseljavali Hrvate. Tako da su i Hrvati bili žrtve.

TV1: Ovo je sigurno bio jedan od najdužih procesa u Haškom tribunalu. Da li se mogao okončati brže i zašto je toliko dugo trajao?
SCOTT: To jeste bilo jedno od dužih suđenja. Mislim da je bilo pet ili šest, možda čak i sedam, jako dugačih suđenja. To je ono što smo mi zvali mega suđenja. Takvi slučajevi su vrlo kompleksni, slučajevi koji uključuju vođe, bez obzira na to da li su u pitanju vođa Herceg - Bosne, Radovan Karadžić ili Ratko Mladić. To su vrlo komplikovani slučajevi.

Puno je razloga zbog čega neka suđenja traju dugo. Jedan od problema je i ograničenost prostora Tribunala. Imamo samo određeni broj sudnica, tako da se za svako suđenje može odvojiti samo određeno vrijeme u sudnici. Naravno, sve se mora prevoditi, a prevod usporava proces. Ponekad dođe do ulaganja žalbi tokom same procesure u vezi sa određenim aspektima suđenja. Obično se suđenje zaustavlja dok se ta žalba ne razriješi.

Tako da postoji puno razloga, ali glavni razlog jeste komplikovanost i veličina ovih slučajeva.

TV1: Kakva je i koliko je važna uloga žrtava u samom procesu?
SCOTT: Žrtve su jako važne, posebno u ulozi svjedoka. Kao što sam već rekao, Tribunal ne bi mogao funkcionisati, on bi davno zatvorio svoja vrata, da žrtve nisu bile spremne da izađu i ispričaju svoju priču. Mi od samog početka imamo program saradnje sa zajednicama gdje se pokušava sa ljudima na terenu govoriti o procesu, o presudama.

Kada žrtve dođu u Hag da svjedoče, one imaju vrlo dobru podršku. Siguran sam da je za većinu njih to jako teško iskustvo, ali na kraju, kada se sve to završi, većina njih smatra da je to bilo pozitivno iskustvo i svi smatraju da je dobro to što su došli i ispričali svoju priču.

TV1: Prema Vašem viđenju, zašto je Hrvatska čak u tri navrata željela biti uključena u ovaj slučaj?
SCOTT: Postoje određeni aspekti ovog slučaja, koji objašnjavaju zašto je Hrvatska bila tako zainteresovana. Prije svega, neke od tačaka ove optužnice su teška kršenja Ženevske konvencije. Ženevska konvencija primjenjuje se uglavnom samo na međunarodne konflikte, tako da smo mi željeli dokazati da ovo nije bio samo ratni sukob unutar BiH, nego da su u ovaj rat bile uključene najmanje dvije države.

Sudsko vijeće ustanovilo je da je Republika Hrvatska itekako bila umiješana u sukob između Bošnjaka i bh. Hrvata. Zato je bilo nekoliko osnova. Prije svega, Sud je ustanovio da je hrvatska vojska bila direktno uključena. Nekoliko jedinica hrvatske vojske, pojedinačnih oficira, oprema nalazili su se na teritoriji BiH u to vrijeme.

S druge strane, Sudsko vijeće utvrdilo je da su vođe Republike Hrvatske imale kontrolu nad Herceg - Bosnom, tako da je Herceg - Bosna manje-više djelovala uime Hrvatske. Takođe je ustanovljeno da je Republika Hrvatska kroz HVO okupirala dijelove BiH tokom rata.

Zbog toga je Hrvatska naravno postala zabrinuta. Bili su uznemireni zbog sudskih presuda koje su dokazale da je Hrvatska bila u velikoj mjeri umiješana u konflikt u BiH.

Takođe, nekoliko tačaka optužnice odnose se na pravni koncept koji se zove udruženi kriminalni poduhvat. Prema optužnici i prema presudi, vodeći ljudi Hrvata, Tuđman i Šušak, bili su dio tog zločinačkog poduhvata. Zbog toga je Hrvatska u nekoliko navrata pokušala na neki način intervenisati i željeli su se nekako uključiti da bi adresirali ta pitanja.

TV1: Oko toga je uvijek jako puno polemike. Koja je konkretno razlika između međunarodnog sukoba i udruženog zločinačkog poduhvata?
SCOTT: Tu postoje dva pravna pitanja. Moraju postojati određene činjenice i okolnosti, koje se preklapaju kod ova dva pitanja. Međunarodni oružani sukob zahtjeva uključenost druge države. U slučaju Prlić i ostali, mi smo tvrdili, a to je sudsko vijeće i potvrdilo, da je ta druga država bila Hrvatska. To zadovoljava definiciju međunarodnog oružanog sukoba. Dok smo dokazivali da je hrvatska vlada imala glavnu kontrolu i da je imala vojne trupe prisutne u BiH, pronašli smo i dokaze za udruženi zločinački poduhvat. Određene osobe koje su učestvovale u međunarodnom oružanom sukobu su učestvovale i u zločinačkom poduhvatu. To su kao dvije strane istog novčića.

TV1: Radili ste i u procesima protiv Rajića, Tute, Blaškića i još nekih. Kakvi su to procesi bili i koji je na vas ostavio poseban dojam?
SCOTT: Svi su ostavili traga. Uvijek kada razgovarate sa žrtvama i čujete njihove priče, to ostavi traga. Rajić i Blaškić su bili u srednjoj Bosni. Tu je bila posebna dinamika. Prlić je više aktivan bio u Hervegovini. Zbog prirode i veličine slučaja, rekao bih da mi je najznačajniji slučaj Prlić i ostali. Svi slučajevi su bili vrlo, vrlo značajni i bili su dio istog procesa.

TV1: Možemo se detaljnije vratiti procesu protiv Tihomira Blaškića. Kakav je to bio proces i koja je njegova važnost? Bio je presuđen na 45 godina, pa je drugostepeno smanjena na devet godina. Je li konkretno dokazan međunarodni konflikt?
SCOTT: Povremeno sam radio na slučaju Blaškić. nisam bio u potpunosti uključen, tako da odavno nisam gledao sudske spise u vezi sa slučajom. Ali da i u ovom slučaju je dokazan međunarodni oružani sukob. Svaki sudija haškog tribunala koji je ikada se bavio pitanjem uključenosti Hrvatske u međunarodni sukob u BiH, je pronašao dokaze za to, osim sudije Antonetija. 51 sudija se složio oko toga. U tom smislu, ljudi su veoma uzbuđeni zbog slučaja Prlić, jer će on ustanoviti da se desio međunarodni oružani sukob između Hrvatske i BiH. Međutim, te stvari su dokazane prije mnogo godina. To su stvari utvrđene mnogo puta. Zbog ogromnog broja dokaza koji postoje.

TV1: Nešto novo je u slučaju Prlić. Zašto je samo u tom slučaju ostala kvalifikacija udruženi zločinački poduhvat i jesu li bili u pitanju novi dokazi?
SCOTT: Nisam siguran da je to jedini slučaj gdje je ta kvalifikacija ostala. Bila je vrlo važna u nekoliko slučajeva. Kvalifikacija čina je veoma važna za Haški tribunal. Bila je važna u slučaju Stojić, Prlić... Tužioci i sudije moraju imati kvalifikaciju kako da krivično gone grupu ljudi koji su krivi za istu stvar. posebno političke i vojne aktere na visokom nivou. U ovim slučajevima obično nemamo fizički čin, ta osoba nije lično nikoga ubila ili digla džamiju u zrak. Ako idemo na organizacijske strukture i govorimo o političkim i vojnim vođama i oni moraju biti odgovorni i kvalifikacija zajedničkog zločinačkog poduhvata je veoma važna. Slučaj Prlić će zapravo završiti sve velike slučajeve protiv hrvatske strane.

U vrijeme kada smo počeli sa slučajem Prlić, imali smo veliku zbirku dokumeneta. Došli smo do transkripta iz Zagreba... Tako da smo imali sreće jer smo imali jako puno svjedoka i dokumenata koji su poslužili kao dokazi i olakšali nam.

TV1: Kakvo je vaše mišljenje o praksi da se osobe osuđene za ratne zločine puštaju na slobodu nakon odslužene dvije trećine kazne? Žrtve se s tim nikada nisu pomirile, na bilo kojoj strani.
SCOTT: Znam da je to osjetljivo pitanje, ali nije neobična praksa. U većini pravnih sistema je slično. Ja dolazim iz SAD i kod nas je tako. Historijski gledano ljudi obično jedne i dvije trećine kazne. Budu pušteni zbog dobrog ponašanja. Razumijem da je ovo frustrirajuće za žrtve, ali to nije jedinstven slučaj. Ljudi koji sprovode zatvorske kazne će vam reći da treba uzeti u obzir dobro ponašanje. Da je to nešto što im pomaže da održe red i disciplinu. Ali razumijem, čak i žrtve drugih zločina u SAD se žale kada počinioci zločina budu pušteni ranije. To nije neuobičajena praksa.

TV1: Ono što nije uobičajena praksa je da se ratni zločinci u BiH dočekuju kao heroji. Tako je bilo u slučaju Blaškića, Kordića... Organiziraju se koncerti podrške. Kako na to gledate?
SCOTT: Upravu ste. Ovi slučajevi sigurno imaju i političku dimenziju zbog historijskog koncepta u BiH i bivšoj Jugoslaviji. Mislim da je to nesretna okolnost, ali određene grupe te ljude smatraju herojima. Bez obzira da li govorimo o Srbima, Hrvatima ili muslimanima. To su ljudi koji su osuđeni za ratne zločine. Njihova djela spadaju u najužasnije zločine na svijetu. Ddržanje ljudi u užasnim uslovima u zarobljeništvu, silovanje, ubijanje... Mislim da je proces pred Haškim tribunalom fer, možda ne idealan, ali fer. Oni koje je tribunal proglasio krivima ne bi se trebali smatrati herojima.

Oni treba da se nakon odsluženja kazne vrate u svoju zajednicu i porodicu, možemo očekivati dobrdošlicu u porodicama, ali mislim da nije uredu da se dočekuju na taj način jer su osuđeni za užasne stvari.

TV1: Tribunal krajem godine zatvara vrata. Po vašoj ocjeni, kako je Tribunal obavio svoj zadatak i šta nakon zatvaranja?
SCOTT: Siguran sam da znate da postoji puno različitih mišljenja. Mislim da je Tribunal uradio izuzetan posao. Stvari nisu idealne, ali treba se sjetiti da, kada je osnovan 1993. godine, očekivanja su bila vrlo niska. Puno ljudi u međunarodnoj zajednici su govorili da od toga nikada neće biti ništa, te da se mora nešto učiniti, ali da je to simbolični čin. Došlo je do užasnih zločina, do etničkog čišćenja koje je prvi put okvalifikovano kao takvo. govorilo se da se mora učiniti nešto, pa hajmo napraviti Tribunal, ali ne očekujemo ništa od njega.

Ako poredimo rezultate s početnim očekivanjima, Tribunal je postigao uspjeh veći od svih očekivanja. Rad nije bio savršen, ali jako puno visoko rangiranih aktera i učesnika rata su procesuirani za užasne zločine koje su počinili u ovom ratu. Ljudi ponekada očekuju previše od Tribunala, koji je važan dio procesa koji je puno veći. Haški tribunal nije mirotvorna institucija. To je krivični sud. Krivični sud postoji da bi se ljudi izveli pred lice pravde nakon što učine nešto loše. Ako se prisjetimo šta je prava funkcija Tribunala, jer mjerimo rad prema tome, možemo reći da je bio veoma uspješan.