Vijesti
U centralnoj informativnoj emisiji TV Hayat, "Vijesti u 7", u subotu ste mogli pogledati zanimljiv razgovor Kenana Ćerimagića sa Peterom Galbraithom, bivšim ambasadorom SAD-a u Hrvatskoj
RAZGOVOR SA PETEROM GALBRAITHOM
|
|
Autor: Hayat
Objavljeno: 19. October 2008. 06:10:05
U centralnoj informativnoj emisiji TV Hayat, "Vijesti u 7", u subotu ste mogli pogledati zanimljiv razgovor Kenana Ćerimagića sa Peterom Galbraithom, bivšim ambasadorom SAD-a u Hrvatskoj, a koji se direktno tiče skorije bh. prošlosti, ali i problematične sadašnjosti...
Ćerimagić: Naš večerašnji gost je Peter Galbraith, bivši američki ambasador u Hrvatskoj. Dobro veče, Boston, dobro veče ambasadore, hvala što ste se odazvali našem pozivu. Možemo li na samom početku razjasniti šta ste rekli američkom radiju? Da je rukovodstvo bosanskih Srba genocidno i fašizoidno ili da je to bilo?
Galbraith: Mislio sam na Karadžića i Mladića. Rekao sam da su genocidni i fašizoidni, što će, prema mom mišljenju, dokazati i historijski i sudski podaci.
Ćerimagić: Visoki zvaničnik RS-a, veoma blizak Dodiku, nakon Vaše izjave nazvao vas je konjem, i to velikim. Te dodao da se ponašate kao američki mafijaš zamračenog uma.
Galbraith: Ne znam na šta pritom misle. I Karadžić i Mladić su optuženi za genocid, kao što je bio i Milošević. Imamo presuda za genocid koji su počinile tadašnja vlada i vojska bosanskih Srba. To su činjenice.
Ćerimagić: Zašto je ONDA američka administracija spriječila Armiju BiH i Hrvatsku vojsku da uđe u Banja Luku? Taj potez je možda promijenio tok i ishod protekle decenije?
Galbraith: Jeste. O tome sam i govorio u emisiji na državnom javnom radiju (NPR - National Public Radio). Moram reći da sam iznenađen što je to uzrokovalo ovoliko kontroverzi. Odlučili smo zaustaviti hrvatsku ofanzivu prvenstveno iz humanitarnih razloga. Tada je već više od 100.000 srpskih civila napuštalo Krajinu i zapadni dio Bosne. Banja Luka je bila puna izbjeglica. Da se ofanziva nastavila, između 300.000 i 400.000 ljudi bježalo bi kroz Posavski koridor usred rata, što bi bilo strašno. To je učinjeno iz još nekih razloga. U to je vrijeme Tuđman imao ambicije da prisvoji neke dijelove Bosne. Uvijek je smatrao da Banja Luka treba da bude dio njegove vizije Velike Hrvatske. Iskreno, plašili smo se da će, ukoliko preuzme kontrolu nad Banja Lukom, biti veoma teško nagovoriti ga da od nje odustane.
Ćerimagić: Ako bi to bila velika humanitarna katastrofa, kako onda nazvati protjerivanje i raseljavanje miliona Bošnjaka, prije svega iz Istočne Bosne. Oni su sada naseljeni od Amerike od Australije. Nema ih ovdje.
Galbraith: I to je bila velika humanitarna katastrofa, ali u to vrijeme, u septembru 1995., to se već bilo desilo. Arhitekte toga, arhitekte etničkog čišćenja, genocida, jer to nije bilo samo protjerivanje ljudi, nego genocid, optuženi su pred Tribunalom za ratne zločine, koji su finansirale SAD. Naporno se radilo da se ti ljudi izvedu pred lice pravde. Oni su do 1995. godine već bili uklonjeni. Problem su predstavljali oni koji su još bili tamo.
Ćerimagić: Zašto je američka vlada onda podržala operaciju Oluja? Nije je spriječila, ali je velika humanitarna katastrofa izbjegnuta jakim upozorenjem hrvatskim vlastima?
Galbraith: Lično sam Tuđmanu dostavio upozorenje da mora zaštititi civile i, kao što se dobro zna, lično sam se pridružio srpskim izbjeglicama kako bih ih zaštitio od hrvatske rulje. Tuđman me kasnije zbog tog mog poteza nazvao "traktor" diplomatom. Nažalost, Hrvatska nije u dovoljnoj mjeri zaštitila civile i nakon akcije "Oluja" odvijalo se sistematsko uništavanje srpske imovine, i ubijanje ono malo Srba što je ostalo. To su ratni zločini i ja sam svjedočio o njima u Den Hagu. Kada smo razmišljali o tome kakav pristup da odaberemo za Banja Luku u septembru, u obzir smo uzeli ono što su Hrvati uradili u Krajini nakon "Oluje".
Ćerimagić: Većina stanovnika BiH smatra da je katastrofa što su sljedbenici Miloševićevog i Karadžićevog projekta i dalje na vlasti i jači nekog ikada. Čini mi se da Banja Luka nije baš pokazala razumijevanje i zahvalnost za humani gest američke vlade?
Galbraith: O tome sam govorio u intervjuu na državnom javnom radiju. Bila je to veoma teška odluka. Državni javni radio je radio seriju emisija o tome kako ratovi završavaju. Jedan od modela okončanja rata je odlučan poraz, onako kako su Njemačka i Japan poraženi 1945. Te su zemlje počele ispočetka i postale su jake demokratije. Moguće je da bi bilo bolje za Bosnu da je došlo do takvog poraza fašističkog, genocidnog režima Radovana Karadžića i fašističke, genocidne vojske Ratka Mladića, da su odlučno poraženi. To je jedno od velikih pitanja. Ne kažem da bi bilo bolje da se to desilo, ali razumijem argumente u korist toga. Donijeli smo odluku kakvu smo donijeli. Bili smo veoma zabrinuti za srpske civile. Da li oni to cijene ili ne nije ni važno, ali mi smo spasili živote, postigli smo da se potpiše Dejtonski mirovni sporazum i istrajali smo u procesu koji je svakog zločinca koji je optužen odveo ili u Hag, osim onih koji su umrli, uz dvije iznimke, ali se nadamo da ćemo uhvatiti i njih. Mislim da je ishod ipak dobar.
Ćerimagić: Hajdemo reći nešto hipotetički, Hitler se ubio, Nirnberški sud je odradio svoj posao, a njihov projekat Trećeg Rajha je ostavljen da živi?
Galbraith: Cijenim tu dilemu i zbog toga sam, u akademskom smislu, raspravljao o tom alternativnom stajalištu. Jedno želim razjasniti. Kad sam govorio o Radovanu Karadžiću, Ratku Mladiću, te vladi i vojsci bosanskih Srba kao o genocidnim i fašizoidnim, mislio sam na ljude iz tog vremena. Pritom nikako ne mislim na vladu koja danas postoji u Republici Srpskoj, niti sam mislio na pripadnike srpskog naroda u Bosni koji su bili žrtve tog rukovodstva. Zaista mislim samo na ljude koji su odgovorni za te zločine.
Ćerimagić: Očito niste u mogućnosti da pratite detaljno situaciju u regiji. Gotovo da nema razlike između ponašanja aktuelne vlasti i Karadžićeve vlade. Jedino što možemo reći je da nema rata.
Galbraith: Nisam u poziciji da komentarišem detalje, ali općenito govoreći, ne slažem se s tom izjavom. Karadžić i Mladić su ubili desetke hiljada ljudi. Čuvali su ljude u koncentracionim logorima, baš kao i nacisti, izgladnjivali su ih, tukli, silovali su i ubijali žene i djevojke, masakrirali su 7.000 muškaraca i dječaka u Srebrenici. Kakva god neslaganja da ljudi imaju s trenutnom vladom u Republici Srpskoj, ništa slično se ne dešava danas i u tome je velika razlika.
Ćerimagić: Ambasador Holbruk često kaže da mu je najveća greška priznanje imena Republike Srpske kao jednog od entieta u BiH. Čini mi se da se lakše igrati generala nakon bitke. Da li je bilo zaista teško primjetiti takve stvari u vrijeme kada su se dešavale? Šta znači govoriti o takvim stvarima deceniju poslije?
Galbraith: Hvala vam za to pitanje, jer ono zaista dotiče srž ove dileme. Ako se osvrnete unazad, uvijek možete donijeti drugačije i bolje odluke, ali mi smo se tada konstantno suočavali s teškim izborima. To sam pokušao objasniti u radijskoj emisiji, to je bilo pitanje Banja Luke. Da li da dozvolimo da bosanski Srbi budu odlučno poraženi, šta će se desiti civilima? Nismo znali, ali smo bili zabrinuti. Ili da zaustavimo to i idemo na pregovore, čime se taj režim ili elementi režima koji je počinio zločine zadržava na vlasti? To je dilema koja djeluje jasnija s vremenske distance nego što je tada djelovala. Isto važi i za korištenje naziva "Republika Srpska". Bio sam u Ženevi kada je taj dokument potpisan. Iskreno, ono na šta se Holbrooke usredotočio bila je činjenica da se prvi put Republika Srpska složila da Bosna i Hercegovina nastavi kao jedinstvena, nezavisna, suverena država. On je smatrao da je važnije to postignuće nego ono što se gubi priznavanjem naziva "Republika Srpska". Tada je to djelovalo razumno. Kad se osvrnemo, to možemo smatrati greškom, ali tada smo se suočavali s problemom rata, 200.000 je bilo poginulo, a borbe su se još veoma intenzivno vodile.
Ćerimagić: Dijelite slična stajališta kao i sentor Biden. Njegova uloga i veze s Bosnom su poznate. Kada Obama bude izabran za predsjednika očekujete li da će Balkan i Bosna ponovo biti u fokusu američke vanjske politike? Na kraju krajeva, Bosna je uspješna priča, ako je uporedimo sa američkom ulogom u Iraku i Afganistanu.
Galbraith: To je ogroman uspjeh, uprkos pitanjima koja možda imamo kad se danas na to osvrnemo. Činjenica je da je rat zaustavljen, američke i NATO snage dio su mirovne misije koja već mnogo godina traje i u Bosni i na Kosovu, nijedan NATO-ov ili američki vojnik nije ubijen u neprijateljskim napadima. Za razliku od Iraka, kojem smo pristupili na veoma pogrešan način, uspjeh u Bosni nije mogao biti veći. Šteta je što Bushova administracija nije posvetila onoliko pažnje koliko je mogla Bosni i Balkanu. Siguran sam da ćete, kad predsjednik Obama preuzme vlast, uz potpredsjednika Bidena, kojeg vaš dio svijeta veoma zanima, osjetiti povećanje zainteresovanosti SAD-a za Bosnu, Kosovo i cijelu regiju.
Ćerimagić: Godine 2003. ste napustili američku administraciju nakon gotovo četvrt stoljeća službe kako biste je mogli kritizirati. Šta se dešava sa američkom vanjskom politikom?
Galbraith: Ugled SAD-a u svijetu na najnižoj je tački u historiji. Potpuno se razlikuje od ugleda koji smo imali tokom Clintonove administracije, posebno nakon onog što smo napravili u Daytonu i u Bosni. Bili smo veoma poštovani i ljudi su nas bili spremni slijediti. Izazov koji je pred predsjednikom Obamom jeste vraćanje ugleda Amerike, a to će postići tako što će obratiti pažnju na stavove ostatka svijeta. Ne moramo nužno raditi ono što ostatak svijeta želi, ali treba da slušamo i pokušamo se prilagoditi, primjenjujući i poštujući međunarodni zakon, i odbacujući jednostrani pristup po modelu "na moj ćete način ili nećete nikako", kako mi kažemo na kolokvijalnom engleskom. Ispostavilo se da su se, kad smo zauzimali takav stav, ostale zemlje izmakle i prepustile nas nama samima, tako da smo se našli veoma izolovani na mjestu poput Iraka...
Ćerimagić: Naš večerašnji gost je Peter Galbraith, bivši američki ambasador u Hrvatskoj. Dobro veče, Boston, dobro veče ambasadore, hvala što ste se odazvali našem pozivu. Možemo li na samom početku razjasniti šta ste rekli američkom radiju? Da je rukovodstvo bosanskih Srba genocidno i fašizoidno ili da je to bilo?
Galbraith: Mislio sam na Karadžića i Mladića. Rekao sam da su genocidni i fašizoidni, što će, prema mom mišljenju, dokazati i historijski i sudski podaci.
Ćerimagić: Visoki zvaničnik RS-a, veoma blizak Dodiku, nakon Vaše izjave nazvao vas je konjem, i to velikim. Te dodao da se ponašate kao američki mafijaš zamračenog uma.
Galbraith: Ne znam na šta pritom misle. I Karadžić i Mladić su optuženi za genocid, kao što je bio i Milošević. Imamo presuda za genocid koji su počinile tadašnja vlada i vojska bosanskih Srba. To su činjenice.
Ćerimagić: Zašto je ONDA američka administracija spriječila Armiju BiH i Hrvatsku vojsku da uđe u Banja Luku? Taj potez je možda promijenio tok i ishod protekle decenije?
Galbraith: Jeste. O tome sam i govorio u emisiji na državnom javnom radiju (NPR - National Public Radio). Moram reći da sam iznenađen što je to uzrokovalo ovoliko kontroverzi. Odlučili smo zaustaviti hrvatsku ofanzivu prvenstveno iz humanitarnih razloga. Tada je već više od 100.000 srpskih civila napuštalo Krajinu i zapadni dio Bosne. Banja Luka je bila puna izbjeglica. Da se ofanziva nastavila, između 300.000 i 400.000 ljudi bježalo bi kroz Posavski koridor usred rata, što bi bilo strašno. To je učinjeno iz još nekih razloga. U to je vrijeme Tuđman imao ambicije da prisvoji neke dijelove Bosne. Uvijek je smatrao da Banja Luka treba da bude dio njegove vizije Velike Hrvatske. Iskreno, plašili smo se da će, ukoliko preuzme kontrolu nad Banja Lukom, biti veoma teško nagovoriti ga da od nje odustane.
Ćerimagić: Ako bi to bila velika humanitarna katastrofa, kako onda nazvati protjerivanje i raseljavanje miliona Bošnjaka, prije svega iz Istočne Bosne. Oni su sada naseljeni od Amerike od Australije. Nema ih ovdje.
Galbraith: I to je bila velika humanitarna katastrofa, ali u to vrijeme, u septembru 1995., to se već bilo desilo. Arhitekte toga, arhitekte etničkog čišćenja, genocida, jer to nije bilo samo protjerivanje ljudi, nego genocid, optuženi su pred Tribunalom za ratne zločine, koji su finansirale SAD. Naporno se radilo da se ti ljudi izvedu pred lice pravde. Oni su do 1995. godine već bili uklonjeni. Problem su predstavljali oni koji su još bili tamo.
Ćerimagić: Zašto je američka vlada onda podržala operaciju Oluja? Nije je spriječila, ali je velika humanitarna katastrofa izbjegnuta jakim upozorenjem hrvatskim vlastima?
Galbraith: Lično sam Tuđmanu dostavio upozorenje da mora zaštititi civile i, kao što se dobro zna, lično sam se pridružio srpskim izbjeglicama kako bih ih zaštitio od hrvatske rulje. Tuđman me kasnije zbog tog mog poteza nazvao "traktor" diplomatom. Nažalost, Hrvatska nije u dovoljnoj mjeri zaštitila civile i nakon akcije "Oluja" odvijalo se sistematsko uništavanje srpske imovine, i ubijanje ono malo Srba što je ostalo. To su ratni zločini i ja sam svjedočio o njima u Den Hagu. Kada smo razmišljali o tome kakav pristup da odaberemo za Banja Luku u septembru, u obzir smo uzeli ono što su Hrvati uradili u Krajini nakon "Oluje".
Ćerimagić: Većina stanovnika BiH smatra da je katastrofa što su sljedbenici Miloševićevog i Karadžićevog projekta i dalje na vlasti i jači nekog ikada. Čini mi se da Banja Luka nije baš pokazala razumijevanje i zahvalnost za humani gest američke vlade?
Galbraith: O tome sam govorio u intervjuu na državnom javnom radiju. Bila je to veoma teška odluka. Državni javni radio je radio seriju emisija o tome kako ratovi završavaju. Jedan od modela okončanja rata je odlučan poraz, onako kako su Njemačka i Japan poraženi 1945. Te su zemlje počele ispočetka i postale su jake demokratije. Moguće je da bi bilo bolje za Bosnu da je došlo do takvog poraza fašističkog, genocidnog režima Radovana Karadžića i fašističke, genocidne vojske Ratka Mladića, da su odlučno poraženi. To je jedno od velikih pitanja. Ne kažem da bi bilo bolje da se to desilo, ali razumijem argumente u korist toga. Donijeli smo odluku kakvu smo donijeli. Bili smo veoma zabrinuti za srpske civile. Da li oni to cijene ili ne nije ni važno, ali mi smo spasili živote, postigli smo da se potpiše Dejtonski mirovni sporazum i istrajali smo u procesu koji je svakog zločinca koji je optužen odveo ili u Hag, osim onih koji su umrli, uz dvije iznimke, ali se nadamo da ćemo uhvatiti i njih. Mislim da je ishod ipak dobar.
Ćerimagić: Hajdemo reći nešto hipotetički, Hitler se ubio, Nirnberški sud je odradio svoj posao, a njihov projekat Trećeg Rajha je ostavljen da živi?
Galbraith: Cijenim tu dilemu i zbog toga sam, u akademskom smislu, raspravljao o tom alternativnom stajalištu. Jedno želim razjasniti. Kad sam govorio o Radovanu Karadžiću, Ratku Mladiću, te vladi i vojsci bosanskih Srba kao o genocidnim i fašizoidnim, mislio sam na ljude iz tog vremena. Pritom nikako ne mislim na vladu koja danas postoji u Republici Srpskoj, niti sam mislio na pripadnike srpskog naroda u Bosni koji su bili žrtve tog rukovodstva. Zaista mislim samo na ljude koji su odgovorni za te zločine.
Ćerimagić: Očito niste u mogućnosti da pratite detaljno situaciju u regiji. Gotovo da nema razlike između ponašanja aktuelne vlasti i Karadžićeve vlade. Jedino što možemo reći je da nema rata.
Galbraith: Nisam u poziciji da komentarišem detalje, ali općenito govoreći, ne slažem se s tom izjavom. Karadžić i Mladić su ubili desetke hiljada ljudi. Čuvali su ljude u koncentracionim logorima, baš kao i nacisti, izgladnjivali su ih, tukli, silovali su i ubijali žene i djevojke, masakrirali su 7.000 muškaraca i dječaka u Srebrenici. Kakva god neslaganja da ljudi imaju s trenutnom vladom u Republici Srpskoj, ništa slično se ne dešava danas i u tome je velika razlika.
Ćerimagić: Ambasador Holbruk često kaže da mu je najveća greška priznanje imena Republike Srpske kao jednog od entieta u BiH. Čini mi se da se lakše igrati generala nakon bitke. Da li je bilo zaista teško primjetiti takve stvari u vrijeme kada su se dešavale? Šta znači govoriti o takvim stvarima deceniju poslije?
Galbraith: Hvala vam za to pitanje, jer ono zaista dotiče srž ove dileme. Ako se osvrnete unazad, uvijek možete donijeti drugačije i bolje odluke, ali mi smo se tada konstantno suočavali s teškim izborima. To sam pokušao objasniti u radijskoj emisiji, to je bilo pitanje Banja Luke. Da li da dozvolimo da bosanski Srbi budu odlučno poraženi, šta će se desiti civilima? Nismo znali, ali smo bili zabrinuti. Ili da zaustavimo to i idemo na pregovore, čime se taj režim ili elementi režima koji je počinio zločine zadržava na vlasti? To je dilema koja djeluje jasnija s vremenske distance nego što je tada djelovala. Isto važi i za korištenje naziva "Republika Srpska". Bio sam u Ženevi kada je taj dokument potpisan. Iskreno, ono na šta se Holbrooke usredotočio bila je činjenica da se prvi put Republika Srpska složila da Bosna i Hercegovina nastavi kao jedinstvena, nezavisna, suverena država. On je smatrao da je važnije to postignuće nego ono što se gubi priznavanjem naziva "Republika Srpska". Tada je to djelovalo razumno. Kad se osvrnemo, to možemo smatrati greškom, ali tada smo se suočavali s problemom rata, 200.000 je bilo poginulo, a borbe su se još veoma intenzivno vodile.
Ćerimagić: Dijelite slična stajališta kao i sentor Biden. Njegova uloga i veze s Bosnom su poznate. Kada Obama bude izabran za predsjednika očekujete li da će Balkan i Bosna ponovo biti u fokusu američke vanjske politike? Na kraju krajeva, Bosna je uspješna priča, ako je uporedimo sa američkom ulogom u Iraku i Afganistanu.
Galbraith: To je ogroman uspjeh, uprkos pitanjima koja možda imamo kad se danas na to osvrnemo. Činjenica je da je rat zaustavljen, američke i NATO snage dio su mirovne misije koja već mnogo godina traje i u Bosni i na Kosovu, nijedan NATO-ov ili američki vojnik nije ubijen u neprijateljskim napadima. Za razliku od Iraka, kojem smo pristupili na veoma pogrešan način, uspjeh u Bosni nije mogao biti veći. Šteta je što Bushova administracija nije posvetila onoliko pažnje koliko je mogla Bosni i Balkanu. Siguran sam da ćete, kad predsjednik Obama preuzme vlast, uz potpredsjednika Bidena, kojeg vaš dio svijeta veoma zanima, osjetiti povećanje zainteresovanosti SAD-a za Bosnu, Kosovo i cijelu regiju.
Ćerimagić: Godine 2003. ste napustili američku administraciju nakon gotovo četvrt stoljeća službe kako biste je mogli kritizirati. Šta se dešava sa američkom vanjskom politikom?
Galbraith: Ugled SAD-a u svijetu na najnižoj je tački u historiji. Potpuno se razlikuje od ugleda koji smo imali tokom Clintonove administracije, posebno nakon onog što smo napravili u Daytonu i u Bosni. Bili smo veoma poštovani i ljudi su nas bili spremni slijediti. Izazov koji je pred predsjednikom Obamom jeste vraćanje ugleda Amerike, a to će postići tako što će obratiti pažnju na stavove ostatka svijeta. Ne moramo nužno raditi ono što ostatak svijeta želi, ali treba da slušamo i pokušamo se prilagoditi, primjenjujući i poštujući međunarodni zakon, i odbacujući jednostrani pristup po modelu "na moj ćete način ili nećete nikako", kako mi kažemo na kolokvijalnom engleskom. Ispostavilo se da su se, kad smo zauzimali takav stav, ostale zemlje izmakle i prepustile nas nama samima, tako da smo se našli veoma izolovani na mjestu poput Iraka...
